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23.Jan.2021

出口治明×弘中綾香「人間はいい加減で猪八戒のような存在。そんなに立派な動物ではない」

出口治明さん×弘中綾香さん【「おいしく」生きるヒント】

これから先、どんな人生を送りたいか。どんな人と出会いたいか。どんな自分でありたいか― ― 。新型コロナウイルス感染症の出現で、誰もが自分自身の今いる場所を見つめ直した2020年。これからの私たちの〝生き方〞について、明るく力強い提言をくれる本がベストセラーになった。

『還暦からの底力 歴史 ・ 人 ・ 旅に学ぶ生き方』―― 。with世代にとって、〝還暦〞なんてまだまだずっと先の話だけれど、本に書かれているのは、年齢の話じゃない。そこにあるのは、好きなことをして、楽しく、心豊かな人生を送るためのヒントの数々。

本を読んで感銘を受けた弘中さんと出口先生の「おいしい人生」を送るための冬期集中講座、第四弾!

人間はいい加減で猪八戒のような存在。そんなに立派な動物ではない。そういう人間が社会を作っていると考えれば、社会はよくなるのです。

弘中:御本の中で、激しく同意したのが、「人間はいい加減で猪八戒のような存在」という章です。私も、もともとあまり人にも自分にも期待しないタイプなんです。

よく「自己評価が高い/低い」って言いますけど、「自己評価の基準を作っているのは誰じゃい?」って思いますね。自分で評価のハードルを高めているからこそ、「ここに至っていない私」って落ち込む。でも、「ここに至っていない」の「ここ」を作っているのも自分ですよね。

先生がおっしゃるように、「人類皆猪八戒」って思えれば、「今日も会社に遅刻せずに行けた、よかった」って思える。私も、8年間遅刻したことがないんですが、それだけが自慢できる唯一のことです(笑)。

出口:猪八戒はどういうキャラクターかといえば、「おいしいご飯があれば仕事はみんな忘れる」「食べ物があればあるだけひたすら食べてしまう。卑しい」。どうも男性らしいんですが、「綺麗なお姉さんを見るとすぐ後をついていって、仕事は忘れる」「ボスである三蔵法師、上司である孫悟空の足を引っ張って平気で裏切る」……。

このように箇条書きにすると身も蓋もないように感じられるかもしれませんが、でも、人間ってそんなものです。そんなに立派な動物ではない。そういう人間が社会を作っていると考えれば、社会はよくなるのです。例えば、日本ではよく、「ろくな候補者がいない。あほらしくて選挙に行かない」という本当に愚かな人がいる。

今回、アメリカの大統領選で感動したのは、120年ぶりの高い投票率だったことです。どういう選挙だったかと考えると、絶対大統領にしてはいけない人と、大統領におよそ向いているとは思えない高齢者の争い。ワクワクドキドキするはずがない。

でも、それでも若い人を中心にこれだけ投票率が上がったのは、「選挙は、少しでもましな人を選ぶ忍耐で、そもそもそんな立派な人は世の中にはいない。みんな猪八戒やで」ということがアメリカ社会に浸透していたからだと思うのです。落としたい人がいたら、絶対に投票に行かなければならない。

チャーチルも語っています。「選挙に出るのは目立ちたいやつとか、金儲けしたいやつ、モテたいやつ。まともな人なんか選挙に出ない」と。相対的に誰がマシか、忍耐力を図るのが選挙で、それこそが民主主義の根幹です。

人間はみんな猪八戒だと思っていれば、投票率も上がる。パートナー探しに幻想を持つこともないと思うのです。
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身近にいる具体的なロールモデルの存在が、有意義な目標設定を助け、その達成の励みになるのです。

弘中:先生は「クオータ制」で女性の地位を引き上げることも提唱されています。議会における政治家や企業の経営者に、男女の偏りが生じないよう、一定の割合を義務付けるこの制度ですが、マスコミ業界でも、まだまだ進んでいるとは言えません。

私は、女性は特に、「こういう先輩がいるのか」とか、「ああいう働き方があるのか」といろんなロールモデルがあることが一番必要だと思っているのですが。

出口
:おっしゃる通りです。女性の地位を、クオータ制で無理にでも引き上げて、より多くのロールモデルを提供できれば、周囲の女性も自分には無縁だと捉えていたポジションや組織の課題を自分事として捉え直し、より能力を発揮するように変わっていきます。身近にいる具体的なロールモデルの存在が、有意義な目標設定を助け、その達成の励みになるのです。

アメリカ大統領選の話でいうと、カマラ・ハリスの演説には痺れましたね。「あなたが何者であるかを、絶対に他の人に決めさせないでください。あなたが何者であるかを決めるのはあなた自身です」。ああいう政治家が出るところは、アメリカは健全ですね。

でも、きっとハリスにも猪八戒な部分もあることも覚えておいてほしい。完璧な人なんているはずがないじゃないですか。
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